میز گرد رادیو همبستگی

نگاهى به جنبش هاى اجتماعى در ايران

با حضور مريم خراسانى، محسن حكيمى و مازيار رازى

1- در باره مسئله کارگری

سؤال: خانم مریم خراسانی در سال 2005 مسئله ی تغییر دولت در ایران وجود داشت و برنامه هائی که کاندیداهای مختلف روی آن مانور می کردند می خواستم ببینم این برنامه ها و عده های کاندیداهای مختلف تا چه حد توانست مطالبات کارگری و دانشجوئی را تحت شعاع قرار دهد و اساساً دانشجویان، کارگران و جنبش زنان به این بازی قدرت کشیده شدند یا نه نظاره گر این واقعه بودند؟

مريم خراسانى

جواب: مسائل جنبش کارگری در سال پیش بدنبال مسائل سال های اخیر همچنان مطرح است و متناسب با سطوح مختلف آگاهی های کارگران درخواست های مختلفی وجود دارد. از جمله این که در محافظه کارترین و اقتدارگراترین لایه های این جنبش مثل بقیه جنبش ها، در ایران و سایر کشورها نمایندگان اقتدارگری خواهان ورود به مجلس بودند و همین طور طرح مسئله ی پارلمان کارگری که در کنار پارلمان دانشجوئی و پارلمان زنان و پارلمان... مطرح بود و همچنان هست. کارگران به هرحال یک نماینده در مجلس دارند که متناسب با سایر نماینده ها در مجلس به لایه های اقتدارگرای گروه های مختلف اجتماعی مربوط است.

در لایه های میانی تر و در خواست های صنفی کارگران برای مطالبات موقعه ی خود مانند حقوق عقب افتاده و قراردادهای موقت کار و تنظیم آئین نامه های مربوط به قراردادهای موقت کار و مبارزه علیه پیمانکاری که بدترین نوع کار است که کارگران به شکل روزمزد به کار گمارده می شوند و این درخواست های صنفی و محدود به خود کارگران به نظر من لایه های میانی را تشکیل می دهند و در لایه های بالائی تر مسئله ی اداره ی کارخانه ها توسط کارگران مطرح شده که از 11 محور کارگری در شهر تهران بعضی محورهای غرب در بعضی کارخانه ها کارگران مسئله ی اداره ی کارخانه را طرح کردند و اکنون چند کارخانه در شرایط بحران فعلی بدست کارگران و شورای کارگری اداره می شود و بعضی از این نمایندگان کارگری در بعضی از این کارخانه ها موفق شده اند که از طرف کارخانه که به شکل خودگردانی اداره می شود در غیاب کارفرمای دولتی و کارفرمای خصوصی خود قرارداد ببندند.

در حال حال این نمونه های بالاترین درخواست های کارگری در میان کارگران ایران کمتر وجود دارد و بیشترین تقاضاها مربوط به قشر میانی است، ولی به هرحال چشم اندازی که باز شده این امکان بوجود آمده که در بحران مالکیت و بحران تولید فعلی و در غیاب کارآمدی از طرف بخش خصوصی و هم بخش دولتی کارگران کم کم به این فکر بیافتند که سهام کارخانه ها را بگیرند و یا اداره ی کارخانه ها را به عهده بگیرند که البته تجارب کارگران در مقطع انقلاب و تجارب کارگران جهان در این مقطع به این مسئله یاری رسانده.

و اما در مورد وضعیت دولت جدید در رابطه با شرکت های کارگری کار تازه ای نکرده و سیاست های خود را مشخص بیان نکرده و نمایندگان کارگران با یک وضعیت بلاتکلیفی مواجه هستند و حتی در مورد اضافه دستمزد سال آینده هم تحرک خاصی کارگران انجام دادند از جمله در آبان ماه گذشته حدود 400 نماینده کارگری در اصفهان تشکیل جلسه دادند و به وزارت کار هم اطلاع دادند که اگر می خواهد می تواند نماینده ی خود را در این جلسه بفرستد اما وزارت کار امتناع کرد از پذیرش این مسئله و آن 400 نماینده کارگری انتخابات کانون شوراها را انجام دادند.

اما در سطح انتخابات کانون شوراهای استان تهران عملاً کارشکنی شد از سوی وزارت کار و نگذاشتند این انتخابات برگذار شود که قرار بود حدود 2 هفته پیش برگذار شود که این اتفاق نیافتاد.

تحلیل کارگران از این مسئله این است که چون مسئله ی اضافه حقوق شب عید هرسال که برای بودجه بندی سال آینده ی کارگری از طرف نماینده های کارگران اعمال می شود، این ها را تا 3 ماه دیگر نگه دارند و انتخابات برگذار نشود تا مسئله ی افزایش حقوق شب عید هم با توافق از طرف وزارت کار و این نماینده ها که با دولت همسو هستند زمان آن بگذرد. به هر حال باید دید که تا عید چه اتفاقی خواهد افتاد.

البته شایعاتی هست که دولت فعلی در نظر دارد که مسئله ی شوراها را ملغی کند و در یک اصلاحیه ای که از طرف خود می خواهد روی قانون کار بنویسد لغو شوراها را هم در کنار لغو سندیکاها اعمال کند و مسئله ی انجمن های صنفی را طرح نماید.

سؤال: آقای محسن حکيمی آن چيزی که در جنبش کارگری سال 2005 بسيار به چشم می آمد و قابل تقدير بود، رشد فزاينده ی اعتراضات کارگری و هم چنين تلاشی که فعالين کارگری و کارگران جهت ايجاد تشکلات مستقل کارگری از خود نشان دادند که نقداً می شود به کميته ی پيگيری و کميته ی هماهنگی که خودتان هم از فعالينش هستيد اشاره کرد. آيا می شود اميدوار بود يا اصلاً اين تلاش در سال گذشته شد که از طرف همين کميته های مستقل کارگری که ايجاد شده يا در آينده گسترش پيدا خواهد کرد اين اعتراضات کارگری سازماندهی بشود و از آن شکل منفرد و انفعالی خودش در بياد.

محسن حكيمى

جواب: اين انتظار را البته می توان داشت به شرطی که به هر حال فعالان کارگری همت بگمارند آستين ها بالا بزنند و در جهت اين موج اعتراضی که وجود دارد اقدام بکنند، برای سازماندهی اين حرکت.

در سال گذشته، پيرو سال های قبل هم به هر حال يک اعتراضات کارگری افزايش، صورت تصاعدی داشت و در جهت همان اعتراض نسبت آن تشديد استثماری که از نيروی کار ارزان می شود که به صورت کار قراردادی، که خود کارگران آن را نوعی بردگی مدرن می نامند. در جهت بی حقوقی مطلقی که حاکم است بر جنبش کارگری، به هر حال اعتراضات صورت گرفت، منتها آن واکنشی که از طرف فعالان کارگری داده شد، کفاف و برخورد مناسبی که بايد صورت می گرفت انجام نشده هنوز به نظر من يعنی هنوز هم ما به هر حال رهبری اين حرکت ها در سطح جريان هايی که واقعاً نماينده واقعی طبقه کارگر باشند نيست، ما نمونه هايی، الآن همين صحبت هايی که خانم خراسانی نشان می دهد که ما باز هم، به هر حال با اين روبرو هستيم که، گويا اين شوراهايی که شوراهای اسلامی کار گويا اينها نمايندهای کارگری هستند در حالی که چنين نيست، و اين مسأله ای که در اصفهان اتفاق افتاده ايشان اشاره کردند، اين از تضادهايی است که بين شوراهای اسلامی کار و خانه کارگر اتفاق افتاده و اين هيچ ربطی به نمايندگی نيروهای واقعی و نمايندگان واقعی طبقه کارگر ندارد.

اين نشان می دهد که به هر حال گرايشات و کميته هايی که شکل گرفتند هنوز به آن حد از وسعت کار و آن حد از ظرفيتی که بيانگر نماينده کارگران دارد هنوز واقعاً به آن جا نرسيده و طبيعی است که اين تلقی به وجود بياد که به هر حال اين شوراها کارگران را نمايندگی می کنند در حالی که، به نظر من چنين نيست و در واقع اين شکاف و شقاقی که اتفاق افتاده نشان دهنده ی رسوايی بيش از حد خانه کارگر است و شوراهای اسلامی به مثابه بخشی که تا حالا گره خورده بود از اين جريان دارد فاصله می گيرد، ولی متأسفانه از آن جايی که جريان راديکال و جريانی که طبقه کارگر را نمايندگی بکند، هنوز در سطح جنبش کارگری شناخته نشده، دولت و وزارت کار از اين مسأله سوءاستفاده می کنند و سعی می کنند روی موج اعتراضات کارگری سوار بشوند و همان جوری که در دولت قبلی و آن وزير کاری که عضو حزب مشارکت بود سعی می کرد بهره برداری بکند به نفع خودش الآن اين وزير جديد که به هر حال عضوی از جناح راست است همان کار را، منتها به سود جناح راست می کند.

اين بحث به هر حال اختلافاتی که به وجود آمده به نظر من از اين مقوله است. و اين بحثی که باز هم خانم خراسانی کردند که در يازده محور اين طور که اشاره کردند. کارخانه ها به دست خود کارگران اداره می شود، من اين طور طلقی ندارم، من هيچ کارخانه ای سراغ ندارم در هيچ محوری در تهران که به دست خود کارگران اداره بشود.

عرض کردم که بحث شوراهای اسلامی کار با بحث نمايندگان واقعی طبقه کارگر متفاوت است، حرکت هايی در اين جهت، در جهت استقلال جنبش کارگر از اين جريان های دولتی شروع شده ولی اين جريانات به نظر من هنوز در حالتی نيستند که خودشان را نمايندگان جنبش کارگری بدانند. در واقع به فقره می شود در سال های اخير اشاره کرد که اينها در واقع در جهت مطرح شدن جريانات مستقل و کارگری هستند، يکی حرکت اول ماه مه در سقز بود و حرکت اخير هم، اعتصاب شرکت واحد است. که اينها را به مثابه فراض هايی از حرکت هايی که از طرف جريان هايی مستقل از دولت صورت می گيرد اشاره کرد در غير اين صورت جريانات ديگر را من به عنوان نماينده ی طبقه کارگر نمی شناسم.

سؤال: آقای مازيار رازی شما می دانيد که فعالين و علاقه مندان به جنبش کارگری در خارج از کشور در انعکاس خبرهای کارگری و تحولاتی که در داخل کشور بود نزد مجامع بين المللی کار و سنديکاهای کارگری کشورهای مختلف بسيار کوشا بودند، اين تلاش ها اساساً هم وزن حرکت هايی بود که در داخل کشور می افتاد، فکر نمی کنيد که خلاء يک يا چندين تشکيلات منسجم تشکيلاتی که نه حول برنامه مشترک بلکه حول اقدام مشترک در عمل های مشخص فکر نمی کنيد که احساس می شد و در اين مورد آيا کاری انجام شد يا نه؟

مازيار رازى

جواب: در ارتباط با فعاليت هایی که به عنوان فعاليت های همبستگی با جنبش کارگری در خارج از کشور شکل می گيرد واضح است که مبارزات هم وزن خود طبقه کارگر در داخل ايران نيست و به هيچ وجه مايل يا هدفش اين نيست که جايگزين کند يا اصولاً تغييرات کيفی از، خارج از کشور از طريق همبستگی برای مبارزات طبقه کارگر ايجاد کند. مسأله ای که اینست که ما اکنون از دوران بسيار حساسی گذار می کنيم. یک دوران انتقالی از يک سلسله مبارزاتی که از روی استیصال توسط طبقه کارگر صورت کی گرفت به به يک سری مبارزات برنامه ريزی شده و هدفمند و با تدارکات قبلی.

اين دوران، دوران حساسی است. از سوی ديگر، دولت سرمايه داری ايران سال هاست که گرايش هايی به طرف دول غربی پيدا کرده، و اگر اين جدال و جنگ زرگری فعلی را کنار بگذاريم، گرايش به سوی هماهنگی با غرب در حال تدوين است. از اين رو نقش فعالين خارج از کشور و هم چنين ارتباط آن ها با اتحاديه های کارگری و نيروهای مترقی و هم چنين نيروهای فعال کارگری در سطح جهانی بسيار مؤثر می تواند باشد. برای کمک رسانی، برای ايجاد تسهيلات برای مبارزات جنبش کارگری، و نه جايگزينی آن. از اين نقطه نظر يک سلسله فعاليت هايی در گذشته انجام شده در سال پيش، در سال 2004 يک کمپين بين المللی در دفاع از کارگران و فعالين سقز و فعالين اول ماه مه صورت گرفت که در سه قاره جهان در يک روز معين ده ها تظاهرات صورت گرفت در مقابل سفارت جمهور اسلامی در کشورهای مختلف و اين تأثيرات مؤثری گذاشته (همچنین چند ماه پیش کمپین «کارگران ایران تنها نیستند» بر اساس یک اتحاد عمل نیروها و افراد اپوزیسیون چپ شکل گرفت – این قست اضافه شده است).

البته ارتباط گیری با اتحاديه های کارگری، صرفاً امضاءگيری ها نيست. واضح است که اتحاديه های کارگری در کشورهای مختلف، دچار انحرافات رفرميستی و اينها وابسته به دول سرمايه داری هستند، ولی کماکان در خارج از کشور، اذهان عمومی نقش مهمی دارد و دولت هايی بورژوا دموکراتيک در این کشورها ، می توانند تحت تأثير اذهان عمومی فشارهايی به کشورهايی نظير ايران که در حال مذاکره و تبادل نظر هستند و می خواهند روابط اقتصادی ايجاد بکنند، فشار بگذارند. از اين نقطه نظر اين امضاء ها و اين نوع تظاهرات و اين نوع فعاليت ها صرفاً يک سلسله تسحيلات ايجاد می کند که می تواند توازن قوا را که در داخل ايران در شرف انجام است را بهتر کند.

از اين گذشته دولت هايی هستند که در سطح جهانی ارتباط تنگاتنگ و نزديک با دولت ايران دارند از جمله دولت ونزوئلا است. ما در خارج از کشور کوشش کرده ايم از طريق شبکه همبستگی کارگری که اين اقداماتی صورت دهيم که اتحاديه های کارگری در ونزئلا را رأساً ببينيم و تمام گزارش های کارگری را به زبان های اسپانيولی ترجمه کرده و به آنها بدهيم. يکی از بزرگ ترين اتحاديه های کارگری در ونزوئلا قرار گذاشته که قطع نامه ای عليه دولت سرمايه داری ايران صادر کند و در سطح جامعه ونزوئلا، که روابط حسنه ای که دولتش با دولت ايران دارد تبليغ بکند و از اين نقطه نظر فشارهايی بر دولت ايران وارد بيايد که به اين شکل و به اين ترتيبی که در گذشته مشاهده کرديم طبقه کارگر را سرکوب نکند. و اين آغازی باشد برای اينکه تناسب قوا، را که ما مديون خود طبقه کارگر هستيم و دست تمام کارگران ايران را به گرمی می فشاريم برای از خودگذشتگی ها و مبارزات که در طی يک سال گذشته انجام دادند و اين فعاليت های خارج از کشور تنها برای کمک رسانی برای ايجاد تسهيلات برای اين تغيير قوا خواهد بود.

2- در باره مسئله زنان

سؤال: نقش زنان در جنبش کارگری و اینکه اساساً زنان چه جایگاهی در جنبش کارگری دارند؟ واقعیت این است که ما فعال کارگری زن بسیار کم داریم و تشکلات کارگری زنان هم کم داریم و اساساً مشکل در کجای قضیه قرار دارد که زنان زیاد خودشان را در گیر مسائل روزمره ی کارگری نمی کنند؟

مريم خراسانى

جواب: قبل از این که به این سئوال شما جواب دهم در رابطه با صحبت های قبلی خودم توضیح بیشتری داده که در واقع پاسخی به مسئله ای است که آقای حکیمی طرح کردند.

در محیط های کارخانه ای و دانشگاهی و سایر محیط ها ی ایران همانطور که همه اطلاع دارید بدلیل اینکه انواع تشکل وجود نداشت فعالان حقیقی دانشجوئی اجباراً در انجمن های اسلامی وارد شدند و بتدریج در انتخابات آن شرکت کردند و این انجمن ها در واقع ماهیتشان دگرگون شد به طوری که اخیراً پنج انجمن اسلامی در پنج دانشکده را از جمله دانشکده ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران، دانشکده مدیریت، دانشکده روانشناسی، هنرهای زیبا و غیره تعطیل شدند و بطور موقت لغو امتیاز شدند بدلیل این که تشخیص داده شد که دیگر فعالیت های این ها اسلامی نیست.

به همین روال شوراهای اسلامی کار که بعد از انقلاب ابتدا نه به عنوان اسلامی بلکه به عنوان شوراهای کارخانجات مثل شوراهای مدارس و شوراهای دانشگاه ها و بقیه شوراها که بعد از انقلاب اداره ی امور این واحدها را در دست گرفته بودند ایجاد شده بودند، بعد ها در قانون کار تحت عنوان شوراهای اسلامی کار مشغول به کار شدند ولی بتدریج با افزایش آگاهی کارگران و نفوذ کارگران مطلع تر و آگاه یعنی در این شوراها، برخی از این شوراها مثل انجمن های اسلامی دانشجویان تغییر ماهیت دادند و عملکردشان دیگر منطبق بر خواست های وزارت کار و دولت نبود. از جمله این شوراها می توان به عنوان مثال از شورای صنایع فلزی در محور جاده ی قدیم کرج را که توسط کارگران حدود 6 ماه است اداره می شود و 33 درصد سهام این کارخانه را قبلاً کارگران گرفته بودند و بقیه در دست یک کارفرمای خصوصی بود که اکنون 6 ماه است که این کارفرما را از این کارخانه بیرون کرده اند و همه ی کارخانه توسط کارگران اداره می شود و قراردادها را شورای کارگران با جاهای دیگر می بندد البته مالکیت رسمی بقیه سهام کارخانه همچنان در دست آن کارفرما است ولی در کارخانه هیچ نقشی ندارد و حتی از ورود او جلوگیری شده.

البته علیرغم کارشکنی هائی که اداره ی دارائی کرده که بعضی از این حساب های کارخانه را مسدود کند و یا شهرداری که در این کارخانه را پلمب کنند به دلیل بدهی های کارخانه، با مبارزه ی شورای کارگران کرده اند. فعلاً کارخانه سرپاست و کار تولید خود و بستن قراردادها را ادامه می دهد.

کارگران دیگری هم در همین محورهای غرب از این تجربه و تجربه های مشابه در کارخانه های خود استفاده می کنند و در جهت قدرتمند شدن شوراها ی خود واداره ی کارخانه به تدریج از طریق خرید سهام و یا در دست گرفتن کارخانه به همین تجربه بپیوندند که من این تجربه را از تجارب کارگران در ابتدای انقلاب که توسط شورای کارخانه ها اعمال می شد، جدا نمی دانم و همین طور جدا نمی دانم از تجربه ی کارگران در سایر کشورها مانند آرژانتین و بعضی کشورهای آمریکای لاتین که در بحران فعلی مالکیت کارخانه ها و بحران فعلی تولید که بعد از اجرای پروژه ی لیبرالیسم نو و جهانی سازی سرمایه داری در کشورهای به اصطلاح جهان اتفاق افتاد در چنین موقعیت های بحرانی این امکان بوجود آمده که کارگران اداره ی کارخانه ها را در دست بگیرند و این تجربه به ایران هم منتقل شده به علاوه ی تجاربی که در ابتدای انقلاب بوده.

اینکه وزارت کار جلوگیری می کند از انتخابات شوراهای استان تهران در دوهفته ی گذشته دقیقاً به همین دلیل است که احساس می کند که آن هیئت نمایندگان قبلی شوراها که همسو بود با وزارت کار دیگر در این دوره انتخاب نخواهند شد و با افزایش آگاهی کارگران نمایندگان جدیدی انتخاب می شوند که برای مسئله ی اضافه ی حقوق سال آینده کارگران با دست پر خواهند آمد و قدرت چانه زنی بالاتری خواهند داشت و به همین دلیل مانع برگزاری این انتخابات شد و حتی در جهت مخالفت هائی که (آی ال او) با مسئله ی کارگری در ایران دارد، (کارگران حق اعتصاب و حق تشکیل سندیکا ندارند) چون تشکیل سندیکا در ایران طبق قانون غیرقانونی است. می خواهند که اصلاحیه ای بر قانون کار بنویسند که خیلی چیزها را در این قانون عوض نمایند از جمله اینکه شوراها را هم همانطور که قبلاً گفتم شایعه ای است که شوراها را هم ملغی اعلام کنند و نه شورا و نه سندیکا بلکه یک تشکل جدیدی به اسم انجمن صنفی ایجاد نمایند. این اطلاعاتی است که من از طرف کارگران به من رسیده و حرف من نیست و تحلیل کارگران است و آنها نظرشان براین است که شوراها هم را دیگر در بسیاری از کارخانجات مورد تآیید وزارت کار نیست و به بهانه ی اینکه ما می خواهیم همسو با (آی ال او) رفتار بکنیم ممکن است که شوراها هم تعطیل گردد. البته این به معنای آن نیست که سندیکاها قانونی گردند بلکه همانطور که گفتم تحلیل کارگران این است که انجمن های صنفی به جای هم سندیکا و هم شورا قرار می گیرند.

امروزه کارگران به نظر من اسم تشکل نیست. بخاطر اینکه محتوای کار و محتوای مبارزه و محتوای اهدافی که کارگران پیش می برند حرف اول را می زند. وگرنه همانطور که گفتم با افزایش آگاهی در انجمن های اسلامی دانشجویان هم این انجمن ها هم دیگر انجمن های کارخانه ها ماهیت دیگری پیدا کرده اند. بنابراین مسئله ی جنگ حیدری و نعمتی برسر شورا یا سندیکا در ایران و در محیط های کارگری به نظر من جنگ بیهوده ای است و مسئله این است که اگر انواع تشکل کارگری می توانند ایجاد شوند و با قدرت عمل کنند همانطور که شورای کارخانه ی صنایع فلزی با قدرت عمل کرده و اداره ی کارخانه را در دست گرفته، هر تشکلی با هر نامی مهم این است که کارگران و نماینده هایشان با قدرت عمل بکنند و از تهدیدها نترسند و یا تطمیع نشوند و مسائل کارگری و محتوای این مبارزات را پیش ببرند.

همانطور که من دسته بندی کردم الان سه رده درخواست وجود دارد که آن رده ها را ما به اقتدارهای شرکت کارگران در اقتدارهای رسمی و سیاست رسمی و سیاست نهادینه نظر دارد و آن سیاست های میانی مربوط می شود فقط به حقوق صنفی و افزایش حقوق درخواست گرفتن حقوق موقعه یا شرکت نمایندگان کارگری در تنظیم آئین نامه ی قراردادهای موقت کاری در صورتی که کارگران در گذشته لغو قراردادهای موقت را اعمال می کردند امروز فقط دارند برای شرکت در تنظیم آئین نامه خودشان صحبت می کنند و این که دیگر پیمانکاری نیاید بلای جان کارگران شود.

و درخواست های سطح بالا همانطور که گفتم این است که در این بحران فعلی نقش کارگران در اداره ی کارخانجات فزاینده تر گردد.

در مورد زنان هم باید بگویم که زنان در بعضی از شوراها فعال هستند، از جمله در همین شورای صنایع فلزی یکی افراد شورا خانمی می باشد که بسیار مورد توجه کارگران قرار دارد و ضمناً با وجود اینکه تهدیدهای شده کارگران از او حمایت می کنند و این خانم در 6 ماه گذشته بسیار تلاش نموده برای اینکه کل کارخانه توسط شورا اداره شود و تلاش های ایشان بسیار مثمر ثمر بوده و فعلا در برابر اداره ی دارائی و هم شهرداری و هم وزارت کار ایستادگی کردند و البته بخشی از کار آنها نامه نوشتن برای مراجع مختلف بوده و اینکه شرح دادند که چطور کارفرمای قبلی با اعلام ورشکستگی کاذب قصد این را داشته که کارخانه را تعطیل کند و کارگران را با بستن قرارداد جدید عملاً نشان دادند که این واحد همچنان می تواند به کار خود ادامه دهد. ولی نقش چنین زنانی در چنین شوراهائی عمومیت نداشته و کم می باشد ولی وجود همین موارد معدود نشان می دهد که زنان می توانند در سطوح بالای تصمیمات کارگری شرکت داشته باشند و با افزایش آگاهی و با موانع و سختی هائی که در پیش رو دارند از پا ننشینند و هرچه بیشتر نقش خودشان را افزایش دهند.

البته جنبش زنان در ایران درکل می تواند در زنان کارگر بسیار مؤثر باشد و همانطور که در وضعیت دختران دانشجو و یا جنبش زنان پرستار بسیار مؤثر بوده و چند روز پیش در دانشکده ی پرستاری سمیناری بود راجع به جنبش پرستاری و اینکه جنبش پرستاری در رابطه با جنبش زنان قرار دارد و اکثریت جامعه ی پرستاران ایران زن هستند و ارتقاء آگاهی پیدا نموده و مسائلی را در نظام پرستاری طرح نمودند هم در مقابل نظام پزشکی و هم در مقابل دولت. و اینها همه در مجموع رشد رو به فزونی جنبش زنان را در عرصه های مختلف پرستاری، کارگری و دانشجوئی و غیره نشان می دهد.

3- در باره مسئله فرقه گرایی

سؤال: آقای حکيمی بسيار ديده و شنيده شده، تشکل های مستقل کارگری که در داخل کشور به وجود می آيند متأسفانه بعد از مدت کوتاهی دچار اختلافات و چند دستگی می شوند، جنس اين اختلافات از چه نوع است از عدم درک مشترکشان در شيوه ی سازماندهی است يا در عدم درک مشترک در گرفتن مطالبات خودشان است.

محسن حكيمى

جواب: ببينيد به طور کلی می توان 2 عامل را برشمرد برای اينکه تشکل های مستقل کارگری طی اين سال های اخير نتونستند پا بگيرند. يکی اختناق و ديکتاتوری که به هر حال فضا را تنگ می کند برای اظهار نظر وجود نمايندگان مستقل کارگری و طبيعی است که آن ها نتوانند همين جور که اعضای تشکل های دولتی اظهار وجود می کنند، اينها نتوانند به عنوان نمايندهای مستقل اظهار وجود بکنند.

يک عامل ديگر هم در درون خود فعالان کارگری وجود دارد به نظر من و آن هم در واقع انحراف يا شايد بتوان گفت بيماری فرقه گرايی است. به هر حال با وجود اينکه تا حدودی زوايای مختلف اين بيماری شکافته شده ولی هنوز هم تأثيرگذار است در برخی از فعالان کارگری به طوری که با رويکرد و نگرش عمومی کماکان، گروهی به جنبش کارگری نگاه می کنند. يعنی به عنوان کسی که مأموريت دارد که فقط بياد و عضوگيری يا بهتر است بگوييم سربازگيری بکنه برای گروه مورد نظر خودش. اين گرايش هم کمک می کند بر بستر آن ديکتاتوری و خفگانی که وجود دارد، اينکه به هر حال در جهت شکل گيری و شقه شقه کردن اين جنبش و متفرق کردن، عمل بکند.

اين دو عامل را من می توانم برشمارم برای شما، موانعی که بر سر راه تشکل يابی جنبش مستقل کارگران وجود دارد.

سؤال: آقای رازی شما بيماری مزمن فرقه گرائی يا محفليسم يا هر چيز ديگر را چطور می بينيد؟

مازيار رازى

جواب: بله، من با دو عامل که آقای محسن حکيمی به آن اشاره کردند توافق دارم، منتها يک عامل سومی هم وجود دارد و آن هم شامل فرقه گرايی که متأسفانه در درون خود پيشروان کارگری می باشد. واقعيت اینست که جامعه ی کارگری ما، مانند هر جامعه ای که در سطح جهانی وجود دارد، دارای گرايشات مختلف و متنوعی هست. مثلاً در داخل ايران ما گرايشات سنديکاليستی داريم که امروز دوستان کارگر اتوبوسرانی شرکت واحد، دارای اين گرايش هستند و مبارزاتشان را بر اين اساس انجام می دهند. گرايشات ديگری هم وجود دارند: از قبيل گرايشی که خواهان «لغو کار مزدی» می باشند و همين طور گرايش سوسياليزم انقلابی و همين طور سوسيال دموکراسی و گرايشات آنارکوسنديکاليستی و آنارشيستی و رفرميستی و انواع اقسام، تنوع بسيار زيادی از گرايشات وجود دارد و هر کدام با اهداف و چشم انداز و ساختار تشکيلاتی خودشان وارد مبارزه می شوند

بعضی ها خواهان ايجاد صرفاً يک سنديکا در داخل ايران هستند،و یا خواهان ايجاد اتحاديه های کارگری هستند. بعضی ها خواهان ايجاد تشکل مستقل کارگری ضد سرمايه داری هستند، بعضی ها خواهان ايجاد ساختن حزب پيشتاز انقلابی در کنار فعاليت های سنديکاليستی هستند، و بعضی ها احزاب خودشان را نقداً ساخته اند و خواهان عضوگيری و سربازگيری هستند (به قول آقای حکيمی).

بنابر اين اين گرايشات را ما نمی توانيم از قبل کنار بگذاریم، با وجودی که در نهايت يکی از اين گرايشات حرف درست را می زند و يک ساختار تشکيلاتی هست که در نهايت هدفمند است و در آتيه تأثيراتی را در سطح جامعه ی ايران خواهد گذاشت. منتها از ابتدا به ساکن، از امروز، ما نمی توانيم از طريق حذف گرايی، از طريق فرقه گرايی، در واقع از طريق تعيين اينکه طبقه کارگر چه نوع صحبت های چه نوع گرايشاتی را بايد بشنود تعيين تکليف کنيم. بايد بگذاريم که طبقه کارگر تمامی اين گرايشات را در يک محيط باز دمکراتيک حداقل در درون خود طبقه کارگر بشنود و تصميم بگيرد که کدام گرايش و کدام نظريه، نظريه ای است که خودش را می خواهد به آن منطبق کند. کدام تشکيلات، تشکيلاتی هست که در واقع خودش را مرتبط به آن کند.

اگر انحرافاتی در ارتباط با انحرافات فرقه گرايانه در مورد احزاب مختلف وجود دارد تنها راه افشای اين گرايشات اين است که مجموعه ی اين گرايشات وارد يک اتحاد عمل بشوند و طبقه کارگر در واقع در عمل اين انحرافات را مشاهده کند. در شرايط کنونی هيچ کدام از اين گرايشات، هيچ کدام از اين تشکيلات، در موقعيتی نيستند که خودشان را محور کل جنبش کارگری قلمداد کنند و برای طبقه کارگر تعيين تکليف بکنند و به کارگران بگويند که اين نظر را شما بايد قبول کنيد اين مطلب را بايد دنبال کنيد اين موضوع را بايد دنبال کنيد. اين کار در واقع خودش فرقه گرايی هست اين در واقع عمق فرقه گرايی هست محصول متأسفانه طفوليت پيشرو کارگری در دوران کنونی است. من می خواستم يک مثالی بزنم در مورد اين افتراقاتی که در سال گذشته بين نظريات سنديکاليستی و نظريات ضد سرمايه داری وجود داشته.

همين مسأله 10 روز پيش را ما اگر ما در نظر بگيريم. فعالیت اتوبوسرانان سنديکاليست در داخل ايران بر اساس مطالبات صنفی مانند ايجاد تشکيل سنديکا و برای بازگرداندن کارگران اخراجی صورت گرفت. و هيچ نوع مطالبات ضد سرمايه داری يا دمکراتيکی در کار نبود. اما از دوهفته پيش وقتی اين دوستان دستگير شدند، شعار مرکزی اينها و شعار مرکزی کل جامعه ی کارگری مبدل شد به آزادی زندانيان سياسی آزادی کارگرانی که در بند گشت. بنابر اين اين شعار يک شعار دموکراتيک است، يک فاز جلوتر رفت در عرض چند روز مجموعه ی طبقه کارگر به فاز مبارزه برای حقوق دموکراتيک کشيده شد. چند روز پس از آن برای نخستين بار اعتصاب اتوبوس ران ها در تهران شکل گرفت. اين مبارزه، ديگر يک مبارزه ی صنفی نيست، اين مبارزه (حتی اگر خود سنديکاليست ها آگاه به اين نباشند)، يک مبارزه ضد سرمايه داری است. بنابر اين در عرض چند روز از يک سلسله مطالبات صنفی يک بخشی از جامعه به مبارزات ضد سرمايه داری کشيده شدند. بنابر اين وجهه تمايز و اين به اصطلاح افتراق ها و اين ساختن کميته های جدا از هم خودش فرقه گرائی هست. و خودش در واقع مسبب مسدود کردن راه و مسبب تشديد بحران است.

همان طور که می دانيم تظاهرات ديگری در استوديوم آزادی شکل گرفت. و امروز هم به هر حال به نوعی اعتراض از طريق چراغ روشن کردن در اتوبوس ها و اين نوع فعاليت ها ادامه پيدا می کند. امروز براساس مبارزات سنديکاليست ها در داخل ايران ما وارد یک اتحاد عمل شده ایم. بدون اينکه اعلام شده باشد و بدون اينکه برنامه ريزی شده باشد. ديگر از اينکه مبارزه سنديکالیستی يا مبارزه ی ضد سرمايه داری، حداقل امروز در داخل ايران صحبت نيست. صحبت بين افتراق بين روشنفکر و کارگر نيست، صحبت بين کسی که می خواهد حزب بسازد يا کسی که از دل طبقه کارگر می خواهد فعاليت کند ديگر در کار نيست. صحبت بين خارج و داخل در ميان نيست. در واقع افتراق ها برطرف شد، اين نشان دهنده اين است که منطق مبارزه طبقاتی در داخل ايران خواهان يک اتحاد عمل سراسری هست و هرگونه گرايشی که اين راه را مسدود کند به هر علتی؛ خودش در محور اين فرقه گرائی قرار گرفته است.

به نظر من امروز راه حل وجود دارد و اين راه حل بر اثر تجربه ی مؤثر و بسيار ارزنده کارگران اتوبوسرانی به ما منتقل شده است. آن اينست که اين اتحاد اعلام نشده و اين اتحاد عمل در واقع از قبل پيش بينی نشده و برنامه ريزی نشده را ما سعی کنيم برنامه ريزی کنيم و سعی کنيم که در واقع دائمی کنيم. بهترين زمان اين دائمی کردن اين اتحاد سراسری در واقع اول ماه مه سال آتی است که اميدواريم تمام اين گرايشات موجود در يک تشکيلات سراسری با يک نشریه سراسری و با يک تشکل سراسری حول مطالبات مشخصی که مورد توافق همه است، اما با حفظ دموکراسی درونی با حفظ حق بيان و حق گرايش فعاليت های خودشان را ادامه بدهند.

4- در باره مسئله دانشجویی

سؤال: شما تحلیلتان از جنبش دانشجوئی و تلاشی که در جهت ارتباط گیری و حمایت از جنبش کارگری و جنبش زنان انجام داد چطور است؟

مريم خراسانى

جواب: ائتلاف بین جنبش ها و یا قبل از ائتلاف، ارتباط بین انواع جنبش ها سال ها است که در ایران مطرح است به ویژه بعد از برآمد و خیزش جنبش ها در سال های اخیر که هر جنبشی در جای خود فعالیت کرد و رشد کرد و لزوم ارتباط بین این جنبش ها و حمایت این جنبش ها از همدیگر طرح شد.

یکی از نقاط درخشان این پیوستگی و همبستگی را من تیرماه 1378 دیدم وقتی که کارگران صنایع نفت جنوب از جنبش دانشجوئی حمایت کردند و همینطور جنبش زنان، یادآور مه 68 بود برای من و اینکه بعد از آن انقلاب دانشجوئی چطور جنبش کارگری، جنبش زنان و سایر جنبش ها همبستگی خود را با دانشجویان اعلام کردند.

بعد از آن هم ما تحرکاتی در سطح دانشگاه ها دیدیم در حمایت دانشجویان از سایر جنبشها، اخیراً از جنبش کردها و ترک ها به این شکل حمایت شده که برای یادگیری زبان کردی و ترکی دانشجویان سمینارهائی ترتیب بدهند و یا بمناسبت 16 آذر گذشته در دانشگاه تهران دانشجویان ترک مراسمی داشتند که فارس ها حمایت کردند و بمناسبت روز کارگر هم ما از نمایندگان جنبش پرستاری، معلمان و کارگران را در دانشگاه در میزگردی دیدیم و به هر حال این ارتباطات بوجود آمده و این حمایت ها بوجود آمده و به تدریج گسترده هم خواهد شد. شکل های عملی تر این همبستگی ها به این شکل است که هر جنبشی که هر درخواستی دارد، باید از طرف جنبش های دیگر حمایت گردد که این یک شکل کار است و شکل دیگر این که برای درخواست های عمومی که به کل مردم ایران تعلق دارد، همه با هم بر محورهای مشترک کارهای مشترک و مبارزات مشترک انجام دهند.

به نظر من دانشگاه امروز یکی از بهترین مکان ها و فضاهائی است که می تواند مسئله ی خودگردانی را که در عالی ترین سطح آگاهی ها در رادیکالیزم جهانی مطرح است در دانشگاه مطرح کند، آگاهی هائی که همه ی واحدها از دانشگاه گرفته تا مدرسه و بیمارستان و تا کارخانه همه جا به شکل خودگردان اداره شود و دانشگاه می تواند محلی باشد برای گسترش این آگاهی ها و از دانشگاه این آگاهی ها انتشار پیدا کند به همه ی سطوح جامعه بخاطر اینکه زمینه های عملی و عینی آن بوجود آمده. به عنوان مثال همین مثالی که آوردم نارضایتی وسیع پرستاران از اقتدار پزشکان در بیمارستان ها و سلسله مراتب موجود در بیمارستان ها و اینکه 4 سال است که پرستاران نظام پرستاری را بوجود آورده اند در برابر نظام پزشکی و خود این یک جنبش ضد اقتدار است که می خواهد نظام درمانی بهداشتی جامعه را از اقتدار پزشکان درآورد و نقش مهم پرستاران را که اصولاً نادیده گرفته شده به عیان نشان دهد.

به هرحال دانشگاه ها می توانند مرکزی باشند برای اینکه انواع جنبش ها که درخواست های مختلف و تحلیل های مختلف خود را مطرح کنند و آگاهی های انتقالی را که دارند طرح می کنند و پا به عرصه ی ظهور و بروز بگذارد و محلی باشد بطور نمادین برای ارتباط بین این جنبش ها با هم که از سطح نمادین به سطح عملی وعینی تحقق این فعالیت ها و همبستگی ها را شاهد و ناظر باشیم.

سؤال: آقای حکيمی شما به عنوان نويسنده و کسی که به هر حال در مجامع علمی دانشگاهی هم رفت و آمد داريد چطور ديديد همبستگی جنبش بين جنبش کارگری و جنبش دانشجوئی را و اساساً تحليلتان از جنبش دانشجوئی چه بود.

محسن حكيمى

جواب: ببينيد جنبش دانشجويی هم به نظر من گرايشات مختلفی در درونش هست، اگر سير حرکت های دانشجوئی را در سال های اخير شما دنبال بکنيد می بينيد که در يک زمانی اين دفتر تحکيم وحدت به هر حال نمايندگی می کرد و واقعاً پايه داشت توی دانشجوها، و بخش هائی از دانشجويان که حتی لائيک و چپ بودند اينها در قالب انجمن های اسلامی و زير سايه ی همين تحکيم وحدتی ها عمل می کردند.

وقتی به تناسب شکست اين پروژه ی اصلاح طلبی و جريان 2 خرداد، اين جريان هم به نظر من پايش را به مقدار خيلی زيادی از دست داده و خود اين جريان الآن در اپوزيسيون اصلاح طلبی قرار گرفته و دقيقاً به اين دليل که در واقع خودش را با آن جريان اعتراضی که در توی جنبش دانشجويی هست همسو بکند. يک نکته مهمی که بايد اين جا به آن اشاره کرد اين است که جريان چپ جنبش دانشجوئی اگر واقعاً تکيه نکند به جنبش کارگری، در مقابل اين جريانات بورژوائی خلع صلاح می شود. ديگر آن زمان گذشت که چند سال پيش شايد بشود گفت که اين جنبش کارگری و يا فعالان کارگری بودند که تکيه کرده بودند به جنبش دانشجوئی و در واقع اعضای بيشتر اين تشکل هايی که خودشان را نماينده ی طبقه کارگر می دانستند، اعضايشان را بيشتر دانشجويان تشکيل می دادند.

الآن به نظر من دارد مرکز ثقل اين مبارزه طبقاتی درست آن جايی که بايد منتقل بشود و آن هم قلب جنبش کارگری هست، بنابر اين جنبش دانشجوئی اگر می خواهد در واقع استحکام پيدا بکند راهی ندارد جز اينکه به جنبش کارگری تکيه بکند و اين سوالی را هم که شما کرديد من خوسبختانه گرايش هايی را هر چند ضعيف می بينم توی دانشجويان که اينها به درستی تشخيص می دهند که آن سمت و سوی شان را همآهنگ و منطبق می کنند با طپش هايی که در جنبش کارگری هست و در واقع خودشان را گره می زنند به جنبشی که در واقع تعيين کننده سرنوشت جامعه است به نظر من. چون در اين صورت است که جنبش دانشجوئی می تواند نقش تعيين کننده ای در سرنوشت سياسی جامعه در پی داشته باشد يعنی در صورت گره زدن مبارزه خودش با مبارزه طبقه کارگر، اين گرايش هايی که به صورت محافل ديده می شود اين جا و آن جا و اينها جای اميدواری است ولی هنوز ضعيف است.

در باره محاکمات فعالین اول ماه مه

سؤال: آقای حکيمی به عنوان آخرين مطلب از جانب شما مقداری هم در مورد وضعيت و حکمی برايتان صادر شده بگوئيد، وضعيتی که در دادگاه برايتان پيش آمد به مناسبت برگزاری اول ماه مه سال 2003.

محسن حكيمى

جواب: بله، همان چيزی که دوستان ممکن است اطلاع داشته باشند اين است که حدود يکی، دو ماه پيش، حکم هايی به ما ابلاغ شده در مورد 7 نفر، دو ....(تبرئه شدند)، پنج نفر ديگر به زندان از دو سال تا پنج سال محکوم شدند. اين احکام با اعتراض ما روبرو شده و تقاضای تجديد نظر کرديم، وکلای ما لوايح تجديد نظر را ارسال کردند به همان شعبه ی صادر کننده ی رأی، اين شعبه، اين لوايح را به شعبه ی تجديد نظر در استان، در مرکز استان برای اينکه مراکز ... تجديد نظر در مراکز استان واقع هستند. يعنی الآن پرونده ی ما پنج نفر در يکی از شعبات تجديد نظر سنندج است. تا آن جائی که من اطلاع دارم هنوز بررسی اين تقاضای ما شروع نشده و برای آن تعيين وقتی صورت نگرفته، در اين مورد اعتراضاتی هم در داخل کشور و هم در خارج کشور شکل گرفته و اقشار مختلف مردم اعم از کارگران، دانشجويان، معلمان و حقوقدانان، نويسندگان، دانشکاهيان خواهان لغو اين احکام شدند و آن ها را ناعادلانه دانستند.

4- در باره مسئله دانشجویی

سؤال: آقای رازی، آقای حکيمی به نقطه ی بسيار خوبی اشاره کردند و آن اين است که جنبش دانشجويی آن بخشش که بخصوص تمايلات چپ دارند، اگر چنان چه خودش را به جنبش کارگری گره نزند و تکيه نکند در مقابل جريانات بورژاوائی موجود در بين دانشجويان از بين خواهد رفت اخيراً مشاهده شده که اقداماتی جهت اين پيوند زدن و يا حمايت از جنبش کارگری از سوی دانشجويان انجام گرفته شما اگر ممکن خيلی خلاصه بگوئيد اين اقدامات بيشتر احساسی بوده يا از اين جهت بوده که دانشجويان به وزن اجتماعی و به اين مهم دست پيدا کردند که بايد خودشان را تکيه بزنند به جنبش کارگری.

مازيار رازى

جواب: بله، به نظر من پيوند به مفهوم ادغام دو پديده در يکديگر هنوز صورت نگرفته، پيوند بين دانشجويان و جوانان و طبقه کارگر به اخص کلمه يا حتی پيوند بين اقشار ديگر تحت ستم جامعه با طبقه کارگر.

برای اينکه پيوند دانشجويی صورت بگيرد اول بايد دو مانع اصلی خود دانشجويان بايد به شکل مادی از آن عبور بکنند و اين به شکل تصنعی نمی شود صورت بگيرد. مانع اول خوشبختانه عبور شده حداقل از طريق بخش عمده يعنی بخش تعيين کننده جنبش دانشجويی: یعنی گسست از از اصلاح طلبی، اين يک فازی بود، اين يک گذرگاه بود که دانشجويان به تجربه و در عمل دريافتند که چشم انداز جنبش دانشجويی در محافل درون دولت سرمايه داری امکان پذير نيست و حتی از کسانی که در اپوزيسيون اصلاح طلبی بودند نیز گسست صورت گرفت. ولی ما امروز در فاز دوم اين گرايش به جلو هستيم. در اين فاز دانشجويی در واقع در عقايد سوسيال دموکراسی گير کرده و برای مدتی و خوشبختانه اين فاز هم دارد طی می شود و بسياری از دانشجوها، (بخش تعيين کننده هنوز نيستند) و در حال گسست از سوسيال دموکراسی هستند. سوسیالی دموکراسی به وضوح محدوديت های خودش را دارد و ما در جامعه ی ايران به هيچ وجه نمی توانيم سرمايه داری به سبک کشورهای نظیر سوند و آلمان و انگلستان داشته باشیم. دولت سرمایه داری به این شکل در ایران هرگز بوجود نخواهد آمد. این یک توهم است که دانشجویان از آن هم گسست خواهند کرد. پیوند با کارگران صورت نمی گيرد مگر اينکه اين برش دوم هم صورت بگيرد و اين برش دوم هم در واقع در حال شکل گيری است.اين يک سوی قضيه است.

منتها آن طرف دیگر قضيه، برخورد طبقه کارگر و پيشروان جنبش کارگری به جنبش دانشجويی هست. اين پيوند بايد متقابل صورت بگيرد يعنی اگر شرايط عينی در درون جنبش دانشجويی آماده بشود برای اين پيوند، پيشروان طبقه کارگر، رهبران عملی طبقه کارگر بايد تضمین دهند که اين پيوند صورت گيرد و آنرا رهبری کنند نه تنها دانشجويان را، بلکه جنبش زنان و انواع اقسام اقشار مختلف را. واضح است که اگر در درون پيشروان افتراق وجود داشته باشد يا چند دستگی وجود داشته باشد اين نمودار بسيار خوبی برای طبقه ای که پرچمدار مبارزات ضد سرمايه داری خواهد بود، نیست؛ و پيوند با سایرین صورت نخواهد گرفت. بنابر اين پيوند دو پدیده یک امر متقابل است. طبقه کارگر پيشروان طبقه کارگر بايد نشان بدهند در عمل که يک پارچه هستند و در اتحاد عمل هستند، افتراق در درونشان نيست. در درونشان دموکراسی هست. در درونشان پذيرش حق گرايش هست و در واقع آنها باید فرا بخوانند تمام اقشار جامعه را به اين اتحاد، دانشجويان و مليت های تحت ستم، کُردها، بلوچ ها... و زنان جامعه را به يک پرچم کار مشترک عليه دولت سرمايه داری برای تحقق خواست ها و مطالبات اوليه شان.

آنچه امروز وجود دارد صرفاً اقدامات انسان دوستانه يا می توانيم اسمش را بگذاريم اقدامات همبستگی وجود دارد و نه پیوند بین داشنجو و کارگر. اين همبستگی پيوند نخواهد بود تا زمانی که شرايط مادی آن آماده بشود.

تشکر از شما شرکت کنندگان عزير و روز خوبی را برايتان آرزو می کنم

مصاحبه کننده: ربیع نیکو- رادیو همبستگی

17 دی 1384

7 ژانویه 2006

متن بالا از روی نوار ضبط شده در سایت رادیو همبستگی پیاده شده است. برخی اصلاحات جزئی برای روان شدن مطلب وارد شده است.

آدرس انترنتی کتابخانه: http://www.javaan.net/nashr.htm

آدرس پستی: BM IWSN, London WC1N 3XX, UK

ايمل: yasharazarri@yahoo.com

مسئول نشر کارگری سوسياليستی: ياشار آذری

9 ژانویه 2006