مردان ریشو و شاه کوچک

 

سیما و سارا زرهی در گفتگویی با طارق علی* 

 س.ز.: نظرتان راجع به وضعیت کنونی جنبش ضد جنگ در آمریکای شمالی و اروپا چیست؟ بسیاری جنبش کنونی را با جنبشی که طی جنگ ویتنام وجود داشت، مقایسه می کنند. آیا تصور می کنید که این مقایسه معقولی است؟

ط.ع. : خوب، هیچ گاه شباهت ها و قیاس ها بر هم منطبق نیستند و جنگ ویتنام هم خیلی متفاوت بود. جنگ ویتنام در مقطعی صورت گرفت که امکانات و گزینش ها متفاوت بودند و آگاهی های سیاسی مردم در نقاط مختلف جهان نیز تفاوت می کرد. برای مثال، در روزهای جنگ ویتنام در آن 30 – 40 سال پیش، مردم احساس می کردند که مسأله تنها،  برنده شدن در ویتنام نیست، بلکه موضوع تغییر جهان است، که آن  تنها امکان حقیقی تغییر جهان بود. به این جهت بود که به آن جنبش، ویژه گی خاص خودش را می بخشید، که اگر ما در ویتنام برنده می شدیم، می توانستیم که در هر کجای دیگر جهان هم برنده شویم. اتفاقی که نیافتاد.

جنبش مقاومت در عراق، در نوع خودش، یک جنبش تدافعی است. کشور اشغال شده است و مردم به این اشغال پاسخ می دهند و ایستادگی می کنند. بعضی اسلحه به دست، مقابله می کنند و برخی دیگر به شکل سیاسی  ایستادگی و تقابل می کنند و اکثریت مردم کشور هم مخالف اشغال کشورشان هستند.

زمانی که ارتش اشغالگر از عراق خارج شود، چه بر سر کشور خواهد آمد، خروج نیروها سوالاتی را در پیش رو می گذارد، از جمله این که آیا عراق تبدیل به یک کشور طرفدار آمریکا خواهد شد، یا کشوری که در جهت منافع مردم عراق عمل نموده و  در زمره کشورهای ملی قرار می گیرد؟ نمی دانیم، ما نمی دانیم چون خود مقاومت هم این را نمی داند و خود مقاومت هم از پراکندگی برخوردار است.

در درون جنبش مقاومت گروه های مختلفی قرار دارند، ناسیونالیست های عراقی، سنی ها و شیعیان. در جهان امروز، مذهب به نوبه خود در حال قوی شدن است و این یک تفاوت بزرگ بزرگ است. من دقیقاً فکر می کنم که جدا از ایالات متحده آمریکا و جدا از سایر نیروهای اشغالگر، کشور سومی که در جنگ عراق بسیار درگیر می باشد، ایران است.

آخوندهای ایران که به این کشور حکومت می کنند، اساساً با ایالات متحده معامله ای را انجام داده اند بر این مبنا که: شما می توانید عراق را اشغال نمایید، ما هیچ عملی برعلیه اشغال آن انجام نمی دهیم. و البته کسانی که در عراق  به ملاهای ایران نزدیک اند، مانند حکیم و یا همه ی آن افرادی که هیچ عمل جدی را در عراق بدون مشورت با ایران انجام نمی دهند، باعث می شوند که مشخصاً به ایران در داخل خاک عراق قدرت نفوذ اعطاء شود و در نتیجه آن فضا برای حرکت با آمریکا حاصل شود. خوب ملاحظه می کنید که وضعیت بسیار ناجور و در هم ریخته ای است.

علیرغم این، من فکر می کنم که جنبش ضد جنگ بسیار مهم بوده و مهم باقی خواهد ماند. حالا سعی کنید که به ایالات متحده این مطلب را بفهمانید که این راه اداره جهان نیست و این مسأله غیرقابل قبول است که شما هر کجا که رژیمی را دوست ندارید، بروید آن را تغییر بدهید. این استدلال که آمریکا به آن دست می یازد که برای تحقق آزادی و دمکراسی این اعمال را انجام می دهد، در باور هیچ کس در دنیا نمی گنجد. چرا که همگی ما به خوبی این را می دانیم که زمانی که در کشوری، دیکتاتوری طرفدار آمریکا باشد، هیچ مشکلی نیست و همه چیز خوب است.  پس بنابراین مبنای دخالت آمریکا، کمک جهت استقرار دمکراسی نیست، بلکه این دخالت مبتنی بر کمک رسانی به منافع آمریکا می باشد؛ و هیچکس نمی تواند این مسأله را فراموش کند که تمامی قدرت های امپریالیستی، چه ایالات متحده و چه بریتانیا، همیشه در جهت منافع خود عمل کرده اند و هیچ گاه در جهت منافع مردم کشور اشغال شده عملی انجام نداده اند.

س. ز. : چشم اندازی که بر جنبش ضد جنگ و ضد اشغال در خارج از عراق می بینید، چگونه هست؟ 

ط.ع. : فکر می کنم که این جنبش بسیار متفاوت و وسیع بوده است و یکی از آن عجایب است. معمولاً همبستگی در جنبش های ضد جنگ زمانی پدید آمده  و گسترش پیدا می کنند که مدت زمانی از شروع جنگ گذشته باشد. اما این اولین جنبش ضدجنگی بود که جهت جلوگیری از شروع جنگ برپا می شد، که بسیار قابل ستایش است. شما شاهد بودید که میلیون ها میلیون جمعیت در آن روز اقدام به راهپیمایی نمودند. نکته بسیار جالب توجه هم این بود که بسیاری از مردمی که در این راهپیمائی ها و تظاهرات شرکت داشتند، به گروه های کوچک چپ، دوستان ما و یا مردمی از این دست، تعلق نداشتند، بلکه آنان مردمی معمولی بودند که می خواستند خشم خود علیه بلر و بوش و سایر سیاست مدارانی که جهان را به سوی جنگی دیگر می کشاندند، نشان دهند. و زمانی که به هر ترتیب جنگ به وقوع پیوست و اشغال آغاز شد، آنان دل سرد و ناامید گشته و در خانه ها ماندند. این معنای درگیری و اشتغال سیاسی در نزد اغلب مردم می باشد که بالا و پائین دارد، گاهی آن ها تا نوک کوه می روند و گاهی  به ته دره بر می گردند، که در عین حال کسی هم نمی بایستی از این قضییه ناامید و دل سرد شود، چرا که این قضایا همیشه به همین منوال پیش رفته است. اما در اروپا، گرچه جنبش در خیابان ها از فعالیت ایستاد اما در اشکال دیگری فعال شد. در اسپانیا و ایتالیا احزابی که در موافقت با شرکت در جنگ بودند، از طرف مردم و آن هم به سختی مجازات شدند. دولت اسپانیا نیروهای خود را از عراق فرا خواند. زمانی هم که برلسکونی ( در انتخابات) شکست بخورد، بدین معناست که ایتالیائی ها هم همین مجازات را در حق دولت شان انجام داده اند.

اما متأسفانه فکر می کنم که بلر جان سالم بدر خواهد برد، دلیلش هم این است که در صحنه انتخابات انگلیس، خصوصاً از میان چپ ها شخص دیگری وجود ندارد که مردم به او رای دهند. در نتیجه اکثر مردم در انتخابات شرکت نخواهند کرد و سایر مردم هم  حرکت تاکتیکی خواهند داشت و در نتیجه بلر است که برنده خواهد شد، چیزی که دلتنگ کننده و یأس آور است. اما اگر در همین حالت دولت او به شکل قابل ملاحظه ای اکثریت خود را از دست بدهد، این مسأله بسیار پر اهمیتی را خاطر نشان خواهد کرد. پس ملاحظه می کنید که جنبش ها (ضد جنگ) در مجاری و راه های مختلف و در مسیرهای متفاوت عمل می کنند.

س. ز. : ممکن است نظرتان را راجع به آن چه که نقش ایران در منطقه محسوب می شود، بیان نمائید؟

ط. ع. : نقش ایران در محافظت از چیزی است که تصور می کند منافعش است. اساساً آخوندها از معامله ای که با ایالات متحده انجام داده اند، ناامید و مستاصل شده اند. علیرغم همه ی وضع و خطابه های شان؛ و با همه ی بحث های شان، این جایی است که آن ها پس از این معامله قرار دارند.  یک معامله دراز مدت با ایالات متحده آمریکا، که اجازه دهد آن ها به حال خود واگذارشده و در عوض آنان نیز به ایالات متحده کمک نمایند. آخوندهای ایران عوامل خود در "اتحاد شمال" ( در جریان جنگ افغانستان) را برای همکاری با آمریکائیان، در اختیار این کشور گذاردند تا بتواند افغانستان را شکست دهد. آخوندهای ایران در مسأله اشغال عراق توسط آمریکا، بار دیگر با گذاردن عوامل خود برای همکاری با آمریکا، به آمریکا یاری رساندند. من فکر می کنم که در مورد این همکاری های ایران به اندازه کافی صحبت نشده است. بخشی هم مربوط به این می شود که آمریکائیان این روش ابلهانه را اتخاذ کرده اند که بگویند ما قصد داریم که شما را بمباران کنیم و نیروگاه های اتمی شما را متوقف نمائیم، در این صورت همه این طور تصور خواهند کرد که رژیم ایران حتماً می بایستی یک رژیم ضد امپریالیستی باشد. این طور نیست، رژیم ایران حکومتی است که با ایالات متحده آمریکا همکاری می کند، اما این کار را در خفا انجام می دهد.

در نتیجه فکر می کنم که نقش ملاها و آخوندها در ایران همین باشد، آن ها به هیچ اصولی در این زمینه (مبارزه ضد امپریالیستی – م) پای بندی ندارند. آن ها هر کاری از دست شان بر آید انجام می دهند تا هر چه بیشتر بر سر قدرت باقی بمانند. آنان می دانند که صاحب مردم و کشوری هستند که این مردم از آن ها بسیار خسته و بیزارند و اکثریت ایرانیان در انتظار موقعیت و شانسی هستند که از دست این حکومت رهایی پیدا کنند. پروسه اصلاحات ناچیزی هم که آغاز شده بود و در سطح بین المللی تلاش داشت تا با ایالات متحده توافقاتی را حاصل کند، به انتهای کار خود رسیده است، بنابراین فکر می کنم که این نقش آنها بوده است.

س. ز. : آیا تصور می کنید که حمله آمریکا به ایران یک امر محتمل باشد؟

ط. ع. : کسی نمی تواند این حقیقت را در نظر نداشته باشد که ایالات متحده آمریکا به جائی رسیده است که دست به اعمال دیوانه وار می زند، اما اشغال ایران می تواند خیلی ابلهانه باشد. اول آن که آن ها این نیروی نظامی را ندارند که دست به این عمل بزنند. درثانی، اگر آمریکائیان دست به این عمل بزنند، رژیم ایران هم دخل آنان را با اجرای عملیات در افغانستان و عراق در می آورد و آمریکائی ها هم کاملا به این موضوع واقفند. اگر ایرانیان کاری انجام دهند که عراق و افغانستان ناآرام شود، به ناچار آمریکائی ها مجبور خواهند شد که در دو جبهه ی بزرگ بجنگند، این جاست که  پنتاگون بر سر سیاست مدارها فریاد خواهد کشید که شما ما را به این ورطه کشیده اید...نه، نه...من فکر می کنم که همه این بحث بدین منظور طراحی شده است که رژیم ایران را بترسانند و وحشت زده نمایند تا آنان را به تسلیم و اطاعت محض وادار نمایند. ایالات متحده هیچ گاه به تسلیم نسبی و محدود رضایت نمی دهد، آنان تسلیم و اطاعت بی چون و چرا را خواهانند، آن ها می خواهند که ایرانیان ساخت نیروگاه های هسته ای و توسعه تکنولوژی موشکی خود را متوقف نماید؛ و البته که حکومت ایران این کار را انجام نخواهد داد، زیرا که این مسأله (به جهت تکنولوژی) بستگی به تقویت توان و بنیه آنان دارد.

زمانی که من در ایالات متحده بودم، مردم از من راجع به این سؤال می کردند که آیا فکر می کنید که ایران قادر به داشتن سلاح هسته ای خواهد شد؟ من در جواب به آن ها می گفتم که: "...نگاه کنید، من طرفدار هیچ کشوری که سلاح اتمی داشته باشد، نیستم، اما اگر اسرائیل آن ها را دارد، چرا ایران نمی بایستی داشته باشد؟ برای همین بهترین راه برای خلع سلاح ایران، خلع سلاح اسرائیل است." هیچ کس جوابی نمی داد، می دانید چرا؟ چون این مسأله غیرقابل قبول و عجیب است (که اسرائیل سلاح اتمی نداشته باشد).

س. ز. : اثرات انتخابات ریاست جمهوری آتی را در ایران و به طور کل در منطقه چگونه بررسی می کنید، به خصوص با آمدن رفسنجانی به صحنه و بیشترین آرایی که می تواند به خود اختصاص بدهد؟

ط. ع. : خوب من فکر می کنم که این به مردم ایران نشان می دهد که پروسه اصلاحات ناکام مانده و شکست خورده است، و در یک مدت زمانی که می تواند طولانی هم باشد، این موضوع مردم ایران را متقاعد خواهد کرد که تنها راه رها شدن و خلاصی جستن از حکومت آخوندها و ملاها، همان راهی است که برای خلاص شدن از رژیم شاه برگزیدند. این می تواند زمینه یک تغییر و تحول منطقی باشد. در عین حال تصور می کنم که رفسنجانی در سطح سیاست های بین المللی، با آمریکا وارد بازی شود. او با دیگران فرقی ندارد، فقط این که او تحت حکومت مذهبی و روحانی در ایران، تبدیل به مرد بسیار ثروتمندی شده است. در عین حال معتقدم که رفسنجانی با سیستم اقتصادی حاکم بر آمریکا، که در آن اقلیت خیلی کوچکی می توانند بسیار ثروتمند شوند، بسیار راضی و خشنود است. تا وقتی که شما یکی از آن کسانی باشید که می توانید خیلی ثروتمند شوید، همین خوب است، دیگر به شما چه که در مورد دیگران فکر کنید. بنابراین تصور می کنم که با آمدن رفسنجانی تضادها چه در زمینه سیاسی و چه در زمینه اقتصادی در ایران رو به افزایش خواهد گذاشت؛ و کسی چه می داند، شاید او یک سری مجادلات و مناقشاتی را هم با ایالات متحده به طور ساختگی جعل نماید، تا نشان دهد که ببینید چه اندازه قوی هستم، اما مردم این داستان ها را باید با کمی نمک مصرف نمایند....

اگر ملاها در ایران هر چه بیشتر سرکوب گری نمایند، آن ها دوام نخواهند آورد، آن ها باید این درس را آموخته باشند که چگونه شاه بر همین اساس سرنگون شد. زمانی که مردم به خیابان ها کشیده شوند، شما می توانید آن ها را به رگبار ببندید و کشتار نمائید، اما زمانی که مردم ترس شان بریزد، آن وقت دیگر اراده آن ها خلل ناپذیر خواهد گشت و این را مردم در زمان شاه، هنگامی که او را به زیر کشیدند، نشان دادند؛ و البته استبداد و بیدادگری آخوندها تاکنون مردم بیشتری را کشته و به قتل رسانده است، تا تعداد مردمی که در زمان شاه و به دست او به قتل رسیدند، که در میان آنان بسیاری از رادیکال ها، چپ ها یا حتی مسلمان های رادیکال و چپ وجود داشتند. بنابر این اگر رفسنجانی تصمیم بگیرد که به گذشته (خونین)  برگردد، او و یا جانشین او در انتها همان سرنوشت (شاه) را خواهند داشت، چیزی که من خیلی به آن مطمئنم.

س. ز. : فکر می کنید، چه نقشی را اقلیت های قومی ( ملیت های ایرانی) مانند کردها، آذری ها و عرب ها در آینده کشور ایران دارند؟

ط. ع. : خوب من فکر می کنم که در شکلی از حکومت دمکراتیک اجتماعی در ایران، همه ی آن مشکلات متوقف می شود. آن چنان سخت نیست که نشود آن را انجام داد. اگر مردم حقوق خود را طلب کنند، اگر کردهای ایران  خواهان حقوق خود باشند، به آنان اعطا می شود. مشکل چیست؟ و همین مسأله در مورد بقیه ملیت ها هم قابل تسری است؛ و فکر می کنم که یکی از مصیبت های عوارض جانبی رژیم مذهبی و روحانی این بوده است که مذهب را در امتداد و به دنبال قومیت به کار گرفته و چنین وانمود کرده اند که ما تنها مدافعان راستین مذهب (و قومیت) شما هستیم و هیچ کس دیگر قابل اعتماد نیست، چه آن ها عرب های خوزستانی باشند، یا کردها و یا بهائیان. در حالی که تمامی این ها کاملاً غیرضروری است و مردم طالب و خواستار حقوق خود هستند و یک حکومت دمکراتیک منتخب و مسئول در ایران، تمامی این حقوق را اهداء خواهد کرد.

س. ز. : نقش جمعیت ایرانی در تبعید چیست؟

ط. ع. : خوب همان طور که مطلعید، تبعیدی ها همیشه یک بخش بزرگ از تاریخ ایران بوده اند. مهاجرت بزرگ روشن فکران ایرانی، که عمدتاً روشن فکران چپ را در بر می گرفت، از دوره شاه شروع شد، که نقش بزرگی در بسیج افکار عمومی علیه شاه بازی کرد. هنگامی که شاه به سفرهای خارجی خود می رفت، تظاهرات بزرگی در خیابان های برلین، لندن و دیگر نقاط جهان برگزار می شد.

و من فکر می کنم که ایرانیان در تبعید در ارتباط با دو گروه باید تصمیم خود را بگیرند: یکی سلطنت طلبان هستند که می خواهند "شاه کوچک" را به تخت برگردانند، در حالی که این شاه کوچک هیچ آینده ای ندارد و حتی ایالات متحده هم قادر نخواهد بود که شاه کوچک را به تخت برگرداند. در نتیجه آن ها در دنیای رویایی خود (هم چنان) زندگی خواهند کرد و می دانید که ممکن است آن ها محلی کوچک را در ایالات متحده، (مانند) کالیفرنیا پیدا کنند که همگی با هم در آن محل زندگی کرده و شاه کوچک هم بر آن ها حکومت کند. من تصور نمی کنم که آن ها برای اکثریت مردم ایران قابل قبول باشند، بنابراین تکلیف آن ها روشن است.

از طرف دیگر شما کسانی را دارید که طی سرکوب مذهبی از جاهای مختلف آمده اند. همه ی امید آن ها درهم شکسته و نابود شده است. من فکر می کنم که هیچ جای تردید نیست که آن ها می بایستی با یک صدای واحد در تبعید حرف بزنند و خواهان پایان دادن به حکومت و ستم مذهبی و برقراری آزادی و برابری حقوق در ایران و جدائی کامل دین از حکومت باشند. در مبارزه و تلاش جهت برقراری یک حکومت سکولار دمکراتیک در ایران....این بسیار مهم است و این ایرانیان در تبعید باید از بعضی تاکتیک های ما که علیه شاه به کار می گرفتیم، استفاده کنند. زمانی که اینان به مسافرت خارج از کشور می آیند، از ایشان استقبال گرمی به عمل آید که در عین حال به ایرانیان داخل کشور نشان داده شود که ما با شما هستیم. و زمانی که این حکومت کنار رفت، ارتباط بسیار مستحکم خواهد شد.

 من در مورد کشور شما ایران امیدوار هستم، چون می دانم که دارای یکی از فرهنگ های درخشان و سرزنده ای است که سرشار از جوش و خروش است، فوران می کند؛ و شما جنبه های بی شماری از آن را می بینید. منظورم این است که سینمای ایران که من یکی از بزرگ ترین ستایش گران آن هستم، بخشی از آن فرهنگ درخشان است. من این را برای خوشامد گویی یا یک بحث جنجالی و پر سرو صدا مطرح نمی کنم. آن چه که در فرهنگ کشورها نمودار می شود، انعکاس چیزی است که در اعماق آن می گذرد و تمامی این موج نو سینمای ایران از نظر اصول هنر شناسی و زیبائی شناسی بسیار پیشرفته تر از تمامی آن محصولاتی است که غرب ظرف 30 سال گذشته ساخته است. در نتیجه این ها انعکاسی از این کشور هستند  و فکر می کنم که این مسائل به طرز شگرف و باور نکردنی امیدوارکننده می باشند.

هم چنین ما باید این را درک کنیم که بخش بزرگی از جمعیت ایران که حدود 70-60 درصد هستند، از نظر سنی زیر 30 سال می باشند، که این به آن معنا خواهد بود که آن ها تنها حکومت مذهبی را می شناسند و آن ها به این مسأله واکنش نشان خواهند داد. ما می دانیم که آن ها این کا را خواهند کرد . آن ها از قوانین اجتماعی حاکم که به زندگی آنان تسلط دارد، خشنود و راضی نیستند.

اگر نگاهی به فیلم "طلای سرخ" جعفر پناهی بیاندازید، پلیس مذهبی، در حال آزار و اذیت جوانانی است که تلاش می کنند از زندگی شان لذت ببرند و این کاریست که آن ها معمولاً روزانه انجام می دهند؛ و این فیلم بسیار خوب مستند سازی شده است. در همین حال این فیلم رشد نابرابر در جامعه و اختلاف میان غنی و فقیر را به خوبی مستند می سازد. فکر می کنم که این فیلم یک شاهکار است و نشان می دهد که در آینده بسیار نزدیک، چه اتفاقی ممکن است در آن جامعه بیافتد. من فکر می کنم که دوران آخوندها محدود است (عمرشان محدود است) و از آن جا که همه ی آن ها به بهشت باور دارند، آن ها می توانند همگی در آن بالا همدیگر را ملاقات کنند.

س. ز. : نظرتان در مورد فلسطین پس از درگذشت عرفات و جانشینی عباس چیست؟

ط. ع. : من